Vijftien jaar was hij topambtenaar. Bij drie departementen. Waarschijnlijk kent dan ook niemand op het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA het bedrijf ‘rijksoverheid’ beter dan Raymond Gradus, directeur sinds twee jaar. En een van de auteurs van het recent verschenen rapport ‘Op weg naar houdbare overheidsfinanciën’, waarin het WI aanbevelingen doet om de fors gestegen overheidsuitgaven terug te dringen. Een van de adviezen: slank het overheidsapparaat fors af. ‘Met een vijfde of een kwart, dat kán’, stelt Gradus.

Kan dat echt? Want het is de vorige drie kabinetten niet gelukt een forse banenreductie bij de rijksdienst te realiseren.
‘Nee, dat klopt, maar daarmee is niet gezegd dat het in de toekomst niet kan. Je moet overheidstaken schrappen, dat zijn er nu veel te veel, en dan zijn er vanzelf minder ambtenaren nodig. Kijk naar de zorg. Hoeveel taken, die in het verleden door de samenleving werden opgepakt, hebben we allemaal niet gecollectiviseerd? Ik denk dat we ook bij de kinderopvang te ver zijn doorgeschoten. De oppassubsidie voor oma’s en opa’s. “Waarom moet daar nou voor betaald worden?”, hoor ik van hen. Huiswerkbegeleiding voor moeilijk opvoedbare kinderen hebben we ook in de collectieve ruif gebracht. En vorige week zag ik een krantenfoto van kinderen die leerden schaatsen achter een collectief gefinancierde rollator. Op Marktplaats is een levendige handel in rollators. Natuurlijk moeten er goede basisvoorzieningen zijn, maar waarom zou iemand zijn fiets zelf betalen en moet een rollator per definitie voor rekening van de Nederlandse staat komen? Sluipenderwijs hebben we allerlei, wat ik noem grijze dingen, bij de overheid neergelegd. Met heel veel bureaucratie tot gevolg.’

Door ‘ontbureaucratisering’ denk je 7,5 miljard euro te besparen op de bijna dertig miljard die het overheidsapparaat nu kost?
‘Ja, het aantal taken kan in onze optiek substantieel omlaag. Om te beginnen moeten rijk, provincies en gemeenten grondig herschikken wie wat doet, zodat niet meerdere bestuurslagen dezelfde taken uitvoeren en onnodig tijd en geld steken in de afstemming. De provincies bemoeien zich met armoedebeleid, ontwikkelingssamenwerking, cultuurbeleid. Laat dat aan de gemeenten. Het kan allemaal veel eenvoudiger. Het belastingstelsel is ook nodeloos ingewikkeld georganiseerd, om maar te zwijgen over het onafzienbare aantal subsidieregelingen waar we langzamerhand onder bezwijken. Dat kan echt fors omlaag. Wist u dat er een webpagina bestaat die veertienhonderd regelingen vermeldt voor alleen leren en werken? Dat betekent, en dat zien we ook bij reïntegratie, dat er een industrie rond die subsidieregelingen is ontstaan. Ongetwijfeld goed bedoeld, maar dan schiet het zijn doel voorbij.’

Enig idee hoe dat aantal subsidieregelingen zo geëxplodeerd is?
‘Ik heb op departementen gezeten, dus ja, ik weet wel hoe dat gaat. Bij de overheid, maar ook de politiek, is een enorme behoefte om continu op deelproblemen dingen te regelen. Zo stapelt zich dat. Je zult dus moeten afspreken: dit doen we niet meer als overheid, dit laten we aan de samenleving. Alleen vrees ik dat dat een lange termijnverhaal is.’

Want?
‘Daarvoor is een cultuuromslag nodig. De huidige cultuur van wantrouwen moet worden doorbroken. Wij zijn ervan overtuigd dat als vértrouwen meer centraal komt te staan, de afslanking van het overheidsapparaat geen groot probleem is. Wanneer de overheid terugtreedt en meer ruimte laat aan bedrijven en burgers, dan kán het aantal ambtenaren verminderen. Waarom hebben we zoveel leerplichtambtenaren nodig? Er wordt serieus overwogen om het aantal zelfs uit te breiden, terwijl deze ambtenaren in mijn ogen alleen maar een soort achtervang zijn. Spreek de scholen en ouders op hun verantwoordelijkheid aan en laat de overheid erbuiten blijven, dat zeg ik ook tegen mijn eigen CDA -fractie.’

Je zegt: de cultuur van wantrouwen moet worden doorbroken. Hoe?
‘Wat ik al zei: daar zul je een aantal jaren voor moeten uittrekken. Meest sprekende voorbeeld vind ik de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning. We hebben afgesproken dat die door gemeenten uitgevoerd gaat worden. Die wet is een paar weken gedecentraliseerd en vervolgens ontstaan in Den Haag allerlei discussies over de uitvoering. Meteen wordt er een stapel beleidsregels geformuleerd, waarmee de uitvoerders worden opgezadeld. Láát het dan ook in de gemeenten plaatsvinden! Maar goed, dit is niet eenvoudig, de hyperigheid van de politiek speelt hier ook mee. Toch ben ik ervan overtuigd dat organisaties vertrouwen geven de enige weg is. De politiek zou het schrappen van taken ook steviger moeten afdwingen, vind ik.’

De politiek neemt niet graag impopulaire maatregelen, dat weet u ook.
‘Dat zal zo zijn misschien, maar kijk om ons heen: Obama bevriest het overheidsbudget. Dat zouden we in Nederland misschien ook moeten doen. Mensen worden dan gedwongen de betere oplossingen te vinden. Daarom schrijven wij ook in ons rapport dat je de forse stijging van de overheidsuitgaven niet in de vorm van belastingverhoging bij de burgers moet terugleggen. Dat is te gemakkelijk. Wij kiezen voor het leaner en meaner maken van het overheidsapparaat. Ook door decentralisatie van de taken. De WW, jeugd- en delen van de ouderenzorg, laat de gemeenten dat uitvoeren. Die bevinden zich het dichtst bij de mensen.’

Je pleit ook voor samenvoeging van ministeries. Kan het naar de helft?
‘Oh ja, dat zou heel goed kunnen. Nee, ik ga niet zeggen welke departementen. Maar ik vertel niets nieuws als ik u zeg dat er tussen Binnenlandse Zaken en Justitie een stammenstrijd gaande is; daarover is ook een goed rapport geschreven. Competentiestrijden zijn nooit productief en belemmeren de in deze tijden van financiële crisis zo noodzakelijke vernieuwing.’

Je hoort wel eens dat LNV weg kan omdat we in Nederland niet zo veel landbouw meer hebben.
‘Landbouw levert een belangrijk deel van het productieve vermogen van onze economie. Een vraag die wel speelt is: in welke sectoren gaat Nederland zijn geld verdienen? Het is nu verdeeld tussen Economische Zaken, Onderwijs en LNV. Het zou goed zijn om eens na te denken hoe we dat beter ordenen.’

En provincies en waterschappen, zijn die ook toe aan betere ordening?
‘Ik ben nog niet zover dat ik zeg: schaf een van beide maar af. Wel moeten hun taken wat meer met elkaar in overeenstemming worden gebracht. En provincies moeten er een substantieel aantal schrappen. Ze behouden wel een belangrijke taak op het gebied van ruimtelijke ordening en ook in de sfeer van economisch beleid, dat bedrijventerreinen goed op elkaar worden afgestemd. Zou je die taken opheffen, dan is er maar één niveau waar je ze neer kunt leggen en dat is het Haagse niveau. Dan schep je een enorme afstand. Lijkt me niet gewenst.’

Provincies moeten een jas uitdoen, gemeenten ook?
‘Ze krijgen de komende tijd natuurlijk minder middelen. Ik zou zeggen: vang dat niet op door de reinigingsrechten of ozb-tarieven te verhogen, maar kijk nadrukkelijk of je taken kunt terugleggen bij de samenleving. Waarom moet de gemeente een zwembad bijna volledig subsidiëren, dat soort dingen. De samenleving zijn we met zijn allen. Ik vind het zo gemakkelijk om, als het gesneeuwd heeft, bij de overheid in koor te roepen om strooizout. De oproep van Jan Peter Balkenende om je eigen stoep te vegen is mij uit het hart gegrepen. De samenleving kan veel zelf opknappen. Een voorbeeld is de palliatieve zorg: die is opgebouwd vanuit de inzet van vrijwilligers. Laten we niet hopen dat de overheid met haar enorme zuignappen óók dat gaat overnemen. Dan halen we de kracht, die in de samenleving zit, eruit. Voor dat soort waarden zou ik een lans willen breken.’